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成绩单:Robert Pape与Michael Morell谈论“情报问题”

采访罗伯特·帕普

记者:MICHAEL MORELL

生产者:OLIVIA GAZIS

趋势新闻

MICHAEL MORELL:

鲍勃,欢迎参加演出。 很高兴有你。

罗伯特·帕普:

很高兴来到这里,迈克尔。 感谢您的款待。

MICHAEL MORELL:

别客气。 所以我需要从披露开始。 披露是我是您研究所咨询委员会的成员,我们亲切地称之为C-Post。

罗伯特·帕普:

那就对了。

MICHAEL MORELL:

我在该委员会任职时没有得到任何赔偿。 但我们的听众仍然应该知道我的隶属关系。 这里的底线是我偏向于C-Post。 每个人都需要知道这一点。 透明度很重要。 鲍勃,从我的角度来看,C-Post是一所位于芝加哥大学的国家安全研究中心。

但是,对我而言,它是一种特殊类型的国家安全研究中心。 它研究重要问题。 它还对那些对政策,情报和执法具有重要和及时应用的问题提出了研究结果。 我知道,你以各种方式与政府分享这项研究。 而且我认为正是这种相关性使得C-Post如此独特和如此特别,只是想让你明白自己是否同意这个以及你想要添加的关于中心的任何其他内容。

罗伯特·帕普:

谢谢你,迈克尔。 并且非常感谢您在我们的董事会任职,因为事实是,这不仅仅是为研究而研究的。 这是重要的研究。 这对我们的政府来说很重要。 国家安全事务中存在许多问题,无论我们的CIA有多好,无论我们的政府有多好,他们都无法钻研,因为它们涉及人类以及人类如何运作比如自杀式恐怖分子的动机。

因此,我的第一份工作开始了C-Post,我收集了全球所有自杀式袭击的第一个完整数据库。 它做了一个预测。 它说,如果我们入侵和占领伊拉克,我们将触及现代最大的自杀式恐怖主义运动。

甚至在工作出版之前,我就向2002年10月我们的副国务卿保罗·沃尔福威茨提出了这个预测。当然,我们当然还在进行伊拉克战争。 但他确实将我们所有的部队撤出了沙特阿拉伯,于2004年在德拉开始了空军基地。而且在2004年2月,国防部还是C-Post的第一个资助者,当时是芝加哥自杀式恐怖主义项目,现在芝加哥安全与威胁项目。 我们一直在做一波又一波的政策相关研究,不是为了复制政府中发生的事情,而是为了增加和做一些事情,我们可以回答一些问题,尤其是关于人类如何运作而其他人无法做到的事情。

MICHAEL MORELL:

这是一个很好的转变,因为我的研究有两个特定的主题,我真的想深入研究和讨论。 首先是你称之为ISIS的美国面孔。 那么请告诉我们这项研究及其发现。

罗伯特·帕普:

是。 几年前,我们得到了一个研究项目,以找出激发人们对美国ISIS宣传的启发。 那么,我们必须首先找出在美国受ISIS启发的人。 因此,我们收集了自2014年伊斯兰国运动开始以来在美国法院被起诉或以ISIS名义进行攻击的所有个人的完整集合。这超过150个案例。 我们有法庭文件,详细证明他们是谁。

好吧,有些东西突然向我们迈进,迈克尔,这只是超级清晰的,这是今天被ISIS吸引的核心池,其他激进组织自9/11以来已经发生了根本性的变化。 9月11日,当天袭击我们并杀死3000人的19名劫机者都出生在海外并在海外激进化。

把他们想象成移民。 嗯,基地组织的情况就是如此。 他们超过三分之二的移民。 所以认为移民在某种程度上是一种威胁是非常合理的。 ISIS则相反。 超过三分之二的ISIS新兵出生在美国。 其他三分之一不是在美国出生的,他们几十年来一直在美国,其中许多人 - 没有叙利亚难民。 不是 -

MICHAEL MORELL:

我想总共只有两个难民。 正确?

罗伯特·帕普:

共有两名难民,一名伊拉克人和一名波斯尼亚人,他们在该国居住了许多年。 所以他们出生在美国或在美国激进化。 ISIS利用互联网将视频直接渗透到我们位于芝加哥,东海岸,西海岸和南部的家中进行视频宣传。 这是一个全新的威胁。 我们不是像9​​/11那样发动战争。 我们必须停止对抗上一场战​​争。

MICHAEL MORELL:

为了表明其在政策中的应用,对伊斯兰国的美国面貌的研究对穆斯林的禁令意味着什么呢?

罗伯特·帕普:

这意味着,至多穆斯林禁令是无关紧要的,因为如果威胁从根本上来自内部,那么禁止实际上不会造成威胁的海外穆斯林将充其量只是无关紧要。 但它实际上比这更糟糕,因为在伊斯兰国的宣传中,他们用来动员已经在美国的人,他们使用旅行禁令作为证据,证明它是美国穆斯林清洗运动的第一阶段。

因此,通常我们谈论它的方式不仅仅是旅行禁令,例如,边界墙问题或与我们的政治有关的事情,你知道,民主党人,共和党人。 这是一个安全问题。 坏人正在利用穆斯林禁令招募。

MICHAEL MORELL:

好的。 第二个研究主题是你所谓的ISIS宣传革命。 这是我真正想要花费一些时间的,基本上,这是伊斯兰国如何能够招募这么多美国人的故事。 因此,请完成该研究及其研究结果。

罗伯特·帕普:

所以我们早就知道ISIS一直在使用宣传。 但大多数人都认为这种宣传是光滑的。 这是视频。 它有点现代。 不知何故,它有与之相关的音乐。 当我进入这个时,基本上,在国家反恐中心的会议上,我发现的是,真正研究宣传内容的人很少,为什么它如此庞大。

仅有2000多个ISIS视频。 这是视频观看的33天。 好吧,我们在C-Post决定征服内容问题并真正进入实际展示的内容并且人们正在观看。 我们发现的是,叙事不仅仅是一个主题,而是伊斯兰国使用的故事情节的轨迹,没有伊斯兰组织,我现在已经研究伊斯兰组织20多年了,伊斯兰组织以前没有使用过。

因此,所谓的标准伊斯兰叙事是一种叙事,其中有一个处于危险中的社区,即穆斯林社区。 您可以确定攻击者是谁,通常是西方人。 然后,您确定您将攻击攻击者。

这是一个善良的穆斯林的责任。 可以肯定的是,伊斯兰国仍然有这种叙述。 但这预示着你已经非常关心穆斯林社区了。 ISIS做了什么,他们决定去一个不同的动员池,一个与穆斯林社区关系非常松散,不了解任何穆斯林的人群。

而他们所做的就是从好莱坞那里拿出一页,就在我们的轰动一时的超级英雄电影中,这部电影被称为英雄叙事。 他们所做的是他们专注于一个叙述,一个普通人如何能够超级强大,以帮助他或她甚至不知道的社区。 想想神奇女侠,她不知道她帮助的人。 而这是因为他们看到了自己的个人力量。 他们通过这样做征服了自己内心的恶魔。

好吧,这是好莱坞已经磨练了超过25年的故事。 有书。 有专门研究这种作家的作家。 ISIS已采取这种方式,我们将其称为英雄叙事,以吸引那些特别容易冒险的人。

而我们发现他们特别是在基地组织在西方之前没有进入过的游泳池,犯罪分子,有过监禁史或其他与暴力有关的背景的人。

这是基地组织没有拥抱的一群人。 我们现在非常了解这一点。 因此,我们可以比较一下伊斯兰国的犯罪者与谁是美国的基地组织犯罪者之间的对比。

而且,我们可以看到少数几个有基地组织犯罪记录的人,这些夫妇在这里并没有发挥与想要拥有个人权力有关的动机。 通过ISIS,我们看到了更多的罪犯。 我们看到他们的背景是家庭或伊斯兰社区的背景很少。 我们看到他们出狱了。 而且我们看到他们真的被这样的想法所吸引,他们可以被授权在伊斯兰国的特殊世界做事,他们不能像乞丐那样做。

MICHAEL MORELL:

是啊。 那么你能举例说明这些关于视频的英雄叙事吗?

罗伯特·帕普:

是。 所以这个名为Abu Muslim的视频就是一个很好的例子。 阿布穆斯林 ,视频于2014年夏天问世。这是一个故事。 这是一个故事,讲述的是一个加拿大人,他来自个人,不是出生在一个伊斯兰家庭。 他不是伊斯兰教徒。

他成了皈依者。 他有犯罪背景。 然后,通过叙事的过程,他演变成他们在视频中所称的少数几个能够真正站起来并在勇敢的战斗中勇敢地赢得所有人的少数人中的少数几个。 迈克尔,这看起来很像我们为一些军队招募的视频。

MICHAEL MORELL:

听起来像海军陆战队员。

罗伯特·帕普:

这是海军陆战队员。 这是一个“尽你所能”。 但它很特别。 这个视频的重点, 阿布穆斯林 ,不是每个穆斯林都能做到这一点。 不是每个人都能做到这一点。 你是为数不多的为数不多的少数几个。 这就是你在前进中获得荣耀的原因。

战争的火焰 ,这是许多这些肇事者所看到的另一个非常着名的视频。 我们从他们的自我报告中了解到这一点。 这是在叙述光荣的战斗和战士的热情,因为他们感到这些光荣的战斗正在实现。 其他肇事者指向斩首视频。 他们想要成为那样的人,我很抱歉这么公然地说,切断了头脑。 那是因为这是他们在普通世界中无法做到的事情。 但是,ISIS基本上给予他们许可,或者他们能够表达这些冲动的世界。

MICHAEL MORELL:

从而成为英雄。

罗伯特·帕普:

从而成为他们自己心目中的英雄。

MICHAEL MORELL:

所以,我们不知道,ISIS是如何偶然发现的? 对。 他们真的读过好莱坞作家多年来写的这些书吗,“这就是你讲故事的方式”? 或者,他们只是观看西方电影并说:“嘿,这是一种对我们有意义的模式?” 我们不知道。 对?

罗伯特·帕普:

我们其实没有,迈克尔。 而真相就是书籍 - 所以在好莱坞有一位非常着名的编剧,他是迪士尼的一位名叫Chris Vogler的高管。 在90年代早期,他写了一本关于英雄旅程编剧的非常重要的书,他实际上是有效的学生。 这是现在 - 我刚刚提到神奇女侠。 因此,它几乎出现在某种形式或其他形式的大片中。 因此,他们是否得到Vogler的书并不重要。 它是否来自Vogler的追随者并不重要。 它是否只是观看动作并不重要。 他们看到的关键点是他们正在窃取西方的想法来招募那些与伊斯兰教关系不密切的人。 他们只是生活在西方社会中,所以它不像西方社会 -

MICHAEL MORELL:

因为我想问你,因为你的一个发现,对,皈依伊斯兰教和有犯罪记录的人特别有吸引力。 你已经解释了第二件,对,为什么它对那些有过犯罪记录的人如此有吸引力。 但为什么它对最近的皈依者如此吸引人?

罗伯特·帕普:

好吧,我们必须诚实。 现在,我们不能肯定地说100%,因为我们接下来要做的事情之一,迈克尔,我们正在与联邦调查局合作这样做,我们希望能够在某种程度上采访,其中一些人可以找到更多。 现在,为了给你一些答案,在表面层面上,从转换前阶段到转换后阶段的转换已经发生了转变,至少在表面上,跟踪了普通人转变的轨迹通过我刚才提到的那段英雄之旅。

但事实是,这是我们所做的不仅仅是划伤表面的问题之一。 但是,我们无法给出每个小角落的最终答案。 这就是为什么我们不停止的原因之一。 我们处于研究的中间而不是研究的最后阶段。 我们想要做的其中一件事就是学习更多东西,因为我们想知道你是一个转换器是多么重要,因为我们的样本中并非所有这些都适合。

MICHAEL MORELL:

那么实际采访所有这些人是多么容易? 您是否需要FBI的许可才能这样做?

罗伯特·帕普:

不,不是那样的。 你需要监狱看守的许可。 因此,我们实际上已经与监狱系统的关键部分,美国监狱系统以及他们的行为心理学人员保持联系 - 他们拥有博士学位的人员,他们概述了我们所做的那样的请求。

我们试过了。 但从根本上说,这是一个解释我们的研究对基本上是看守的重要性的问题,因为如果你有我自己和我的团队进来,即使只是,例如,两个或三个小时的采访,但我们需要这样做比如,几十次,这可能有点破坏性。 现在,它并没有太大的破坏性。 但是,你知道,这不仅仅是进入并进行半小时的采访。 所以他们必须真正被说服,这对他们来说有一定程度的中断是很有价值的。

MICHAEL MORELL:

你在与他们进行对话的那个过程中你在哪里 - 因为这真的很重要?

罗伯特·帕普:

好吧,就在我进来之前,我正在与FBI合作。 我打算回华盛顿向FBI总部简要介绍我们在这里谈论的内容。 我已经在这里向他们的外地办事处做了简报。 这里的一个重大问题是让他们在这个过程的进一步阶段找到价值。

MICHAEL MORELL:

鲍勃,过去两年中发生的重大变化之一就是伊斯兰国对其哈里发的损失。 对?

罗伯特·帕普:

是啊。

MICHAEL MORELL:

我们是否看到ISIS宣传相应下降? 还是不那么? 它还在那里吗? 你有什么感觉?

罗伯特·帕普:

所以有两个答案。 首先,一旦宣传产生,几乎不可能摧毁。 互联网的建立是为了在核战争中生存。 它的建立是为了在巨大的核浩劫事件中不被破坏的信息。 这意味着所有尝试审查互联网的努力,试图阻止它的所有努力,它们只能走得那么远。 所以那里的信息实际上就存在了。

MICHAEL MORELL:

所以你谈到了数百种不同的叙述。

罗伯特·帕普:

在那儿。

MICHAEL MORELL:

他们在那里。 新内容怎么样?

罗伯特·帕普:

随着避难所缩小,新内容大幅缩减。 所以我们发现的事情之一就是有许多人发现令人惊讶的相关性,因为当我们考虑互联网时,我们会想到我们可以在这里的小办公室里做些什么。

而你和我只是坐在办公室里。 这将通过互联网分发。 而且只有我们两个人。 那么,我们发现的是,Wilayahs的损失,它们被称为ISIS的省级区域以及来自这些省区的生产之间存在密切关联,因此从我们看到的情况来看,是我们缩小了庇护所,我们也缩小了宣传的生产能力,并以惊人的方式完成了这项工作。 我一直在展示这些的人真的很惊讶,我认为我们可以在任何地方做到这一点。 我不知道我们需要 -

MICHAEL MORELL:

是啊。 选择一台计算机并将其带到阿富汗而不是叙利亚或伊拉克。

罗伯特·帕普:

我使用的类比是C-Post。 所以我们现在有五个办事处。 我们有40个人在工作。 事实是,如果我们试图在美国各地分发40人,那么我们就无法接近生产和分析。 让他们全部聚集在一起,我有一个研究主管Kevin Ruby,它有组织和集中,当然我们正在使用互联网。 但我认为我们发现有一些宣传产品在保护区减少时严重丢失。

MICHAEL MORELL:

那么另一个问题是,正如你所知,伊斯兰国并不是那里唯一的圣战极端组织。 还有其他人。 那些其他人是从ISIS学习的吗?

罗伯特·帕普:

是啊。 所以两个小组的关键答案是肯定的。 所以一个是Al-Nusra。 所以Al-Nusra是一个被认为目前与美国没有冲突的团体。 事实上,我们与Al-Nusra合作过。 但是有Al-Nusra视频已经采用并采取了勾引,划线和沉没的英雄之旅,以吸引英国人来到Al-Nusra。 因此,有一个非常重要的事情就是看到有一个精灵从瓶子里出来了。 其他团体开始 - 我们也 -

MICHAEL MORELL:

所以Al-Nusra的观点是来叙利亚和我们一起战斗?

罗伯特·帕普:

在这一点上,来叙利亚争取不留在英国并进行攻击。 但那是在询问他们该做什么的后期阶段。 第一步是招募通常不会被招募的人。 这就是危险的一部分,因为战斗机在这里的威胁比什么都重要。

因此,我们需要看到这些激进组织,这不是他们的技术是危险的。 这是他们的战士是危险的。 那些人必须处理事情并把事情搞得一团糟。 所以这就是为什么我把重点放在战士身上。 青年党的另一个故事,特别是在这里有更多的发展 -

MICHAEL MORELL:

索马里的青年党。

罗伯特·帕普:

在索马里。 在制作视频招聘方面,他们正迅速成为第二名。 但我要告诉你的是,迈克尔,我们需要把我们在这里所做的研究集中在北美。 我们需要在世界其他地区复制这一点,因为我们已经发现的叙述,这些,故事情节的轨迹,正在吸引特定的个人子池。 我们需要在中东,欧洲甚至非洲进行这种分析。

MICHAEL MORELL:

你认为在不同的地方可能会有所不同吗?

罗伯特·帕普:

这可能是因为伊拉克的招募问题不同。 所以招聘问题,我们开始在一些伊斯兰国的阿拉伯视频中看到这一点,对于那些已经是伊拉克生活的逊尼派的人来说招聘问题是他们支持伊拉克政府吗? 或者他们支持ISIS?

嗯,这是一个与你在美国境内不同的问题。 而我们所看到的是,我们开始看到我们所想到的可能是第三种叙事结构,特别是试图专注于转换方面。 这是非常重要的,因为我们在世界各地打击恐怖分子的方式很多,就是试图拥抱并与当地团体合作。

好吧,坏人正在搞清楚这一点。 他们正试图找出破坏我们战略的方法。 所以这就是为什么开始采取和复制平行研究非常重要的原因,我们在北美地区的地区,以及另一个西欧地区也是如此。

MICHAEL MORELL:

是啊。 鲍勃,还有一个问题,你已经谈到了未来研究的两个领域。 对。 你已经谈过采访那些在美国监狱里受到伊斯兰国启发理解的人。 而且你谈到过在国外做类似的研究。 未来还有哪些研究方向?

罗伯特·帕普:

是啊。 最重要的第三波研究,我们的行为研究已经开始,大约六个月内,我们将有第一批成果。 我与芝加哥大学的世界级心理学家合作,利用我们所拥有的视频发现并向不同的观众展示,以便我们能够真正深入了解工作中的关键因素,无论是心理因素还是其他因素。 。 这些也不仅仅是进行调查,而是使用FMRIs和脑电图,以便当个人观看视频时,我们正在获得生物反馈,以帮助我们真正准确地识别触发器。

好吧,我们不仅在芝加哥而且在比利时这样做。 众所周知,比利时是ISIS战斗人员的最高人均生产者,是伊斯兰国的肇事者。 所以这意味着我们用法语做。 所以我们有法语能力。 我们正在进行系统研究。 这是一种真正将叙事分析和行为分析结合在一起的方法。

MICHAEL MORELL:

那么你可以分享或过早的任何早期结果?

罗伯特·帕普:

我们所拥有的头号结果只是一个非常基本的结果,即我为你描述的这两个叙事,我们称之为社会叙事的老伊斯兰叙事以及英雄 -

MICHAEL MORELL:

是基地组织的叙述。

罗伯特·帕普:

这是基地组织的叙述。 然后,ISIS是一个新的叙事,结果超过150名参与者,不仅仅是Pape认为这些叙述是不同的。 这不仅仅是其他教授的想法。 事实证明,对于几乎所有观看它们的观众来说,它们都是根本不同的。

而且他们并非都是混淆在一起的。 所以这非常重要,因为我们现在证明不仅仅是断言,我们证明有两种截然不同的叙述。 这就是观众观看它们的方式。 所以这一点非常重要,如果我们也将在以后再进行,这是下一步,表明有一些独特的游泳池被一个人吸引而另一个人不被吸引。

MICHAEL MORELL:

所以我应该早点问一个问题。 我现在要问它,即使我只说了一个问题。 (笑声)我们对ISIS如何在这些宣传视频中讲述其故事的理解是否能让我们深入了解我们应如何反击它们?

罗伯特·帕普:

绝对是,迈克尔。 因此,我们与FBI密切合作的原因之一就是我在美国境内十多年的STING业务支持者。 事实上,我是第一批支持这项工作的恐怖主义者之一,因为他们做得更好,因为这些受到启发的人经常会在后期接触恐怖组织,从而创造机会拦截他们。 然而,STING操作 -

MICHAEL MORELL:

所以他们没有与ISIS联系。 他们看这些视频。 他们受到启发。

罗伯特·帕普:

然后伸出手。

MICHAEL MORELL:

他们伸出援手。

罗伯特·帕普:

他们伸出援手。 我们现在已经知道了一段时间了。 这是我在2006年发现的事情之一。 所以这是我第一次告诉联邦调查局。 所以我们在这里做了很多STING操作,这是一个与监控的权衡,因为只有这么多人,但我们的好。

这就是有多少这些情节被打乱了。 那么,现在,我正在与正在进行STING操作的人一起向他们展示不同的叙事结构。 他们发现他们非常非常有帮助。 他们并没有对此有任何暗示,因为他们显然是实地的现场代理人,但是,看到明确的模式和明显的区别非常有帮助。 因此,排名第一,改善我们处理STING操作的方式非常非常重要。 第二,这对于 - 非常重要

MICHAEL MORELL:

就他们所说的而言。

罗伯特·帕普:

他们回答了什么,也认识到了不同的模式。 因此,我们花了很多时间在媒体上谈论伊斯兰激进分子作为宗教坚果,基本上,我们期待一切都充满了宗教,事实上,伊斯兰国和其他激进组织已经远离宗教的严重灌输,因为宗教不卖。

你知道,所以他们会买卖什么。 嗯,对于那些正在进行STING操作的人来说,看看ISIS如何试图以更严格的方式销售产品是非常有帮助的。 还有社区领袖,所以我们一直在芝加哥大学与芝加哥市警察局举行会议,当地社区领导也给他们一个教育,因为,看,那些人不上网。 他们实际上并没有看到这一点。

而且,他们也只是看着小片段,你知道,福克斯新闻或CNN,你知道,它一直专注于所有的宗教,而不是真正的照片。 因此,如果你要求社区领导人试图在这里进行调解,他们就不知道坏人用来吸引他们的人的策略是什么,你知道。 所以他们在这里非常非常重要。

MICHAEL MORELL:

鲍勃,谢谢你花了这么多时间和我们在一起。

罗伯特·帕普:

绝对,迈克尔。 谢谢。

MICHAEL MORELL:

很高兴你有这个节目。

罗伯特·帕普:

这真是一件非常愉快的事情。 非常感谢。

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